В выпуске программы – продолжение беседы с Ириной Ермацанс, сотрудником палеонтологического музея АМУРНЦ ДВО РАН, и Виктором Селивановским, руководителем миссионерского отдела Благовещенской епархии, о двух соперничающих точках зрения на происхождение человека – эволюционной и креационной. Ведущий – Игорь Агеенко.
Ведущий: Об эволюции, динозаврах, сотворении или все-таки, происхождении человека через естественный отбор мы продолжаем говорить сегодня.
Стоянки древних людей датируются, кажется, шестым тысячелетием до нашей эры…
Ирина Ермацанс: Шестое тысячелетие – это уже близко к государственности.
Ведущий: То есть, это еще раньше?
Ирина Ермацанс: Конечно.
Ведущий: А на амурской земле?
Ирина Ермацанс: На амурской земле, по крайней мере, около 300-400 тысяч лет назад палеолитические стоянки уже были.
Ведущий: Если у нас в Благовещенске практически палкой копни – и динозавра достанешь,
Ирина Ермацанс: Не совсем так…
Ведущий: Ну, почти. Сколько там глубина залегания?
Ирина Ермацанс: 10 метров.
Ведущий: Ну, может быть, даже 10 метров, а люди жили, как вы говорите, 400 тысяч лет назад – в любом случае, люди что-то добывали, хотели построить фундаменты для стен защитных, хотели, может быть, найти какую-то руду, почему они раньше не натолкнулись на эти самые останки динозавров?
Ирина Ермацанс: Может быть, они и наталкивались на скелеты…
Ведущий: А потом сразу закапывали, что у нас такие целые находят?
Ирина Ермацанс: По крайней мере, они не отмечали, конечно.
Виктор Селивановский: Они же не вели дневники, не отмечали, что нашли кости динозавров.
Ведущий: Ну,они вели дневники наскальные: К примеру: «Сегодня забили двух мамонтов: вот мамонты, вот мы, вот копья»…
Виктор Селивановский: Вы, наверное, имеете в виду пещеру Альтамира в Испании, где на стенах изображены мамонты, шерстистые носороги, саблезубые тигры… Почему среди них нет динозавров? Ну, наверное, потому, что они вымерли раньше.
Ведущий: Учитывая относительно небольшую глубину залегания, люди же могли технически до них докопаться?
Виктор Селивановский: Нет, они изображали именно тех животных, на которых они, возможно, охотились. А если они находили какие-то останки, они, вероятно, даже не могли реконструировать, как наши палеонтологи реконструируют, образ простой этой рептилии или динозавров. Вполне возможно, они даже не могли идентифицировать это как кость.
Ирина Ермацанс: Смотрите, простой пример начала 20 века. 1902 год, открытие белых круч. Это правый берег Амура. Сегодня там Китай, национальный парк и музей палеонтологический. Открыли это место наши казаки. 1902 год, они рыбачат, и из подмываемого берега Амура выпадают какие-то кости – какие-то, как они считают, камни. Они их привязывают к сетям и продолжают рыбачить, они не обращают внимания, что это, может быть, кости, они считают их камнями. На то, что это не камни обратил внимание только человек, имеющий какую-то подготовку, какой-то опыт – полковник генштаба Михаил Михайлович Монакин. Вот он увидел эти так называемые камни, которые они привязывали к сетям, и попросил, чтобы они привезли его туда, где они их подбирают, и уже там нашли динозавровый скелет, правда, раскопки там не проводили. Так вот, казаки не поняли, что это были кости.
Динозавровые кости уже имеют определенную степень окаменения, то есть фоссилизации. Соответственно, даже тогда, когда копают, например, в нашем благовещенском местонахождении, когда извлекают кости из земли, если не соблюдать определенную методику извлечения, которую освоили наши палеонтологи, они у вас просто в руках рассыплются, вы даже не поймете, что это было такое.
У нас, во-первых, они залегают под водоносным слоем, пропитываются влагой, то есть они достаточно хрупкие. Придите посмотрите! То есть для того, чтобы их просто взять в руки, чтобы их показать в экспозиции нашего музея, их проклеивают, очищают, а каждую кость вообще привозят в гипсовой рубашке – на месте гипсуют, и только потом привозят. Если этого не сделать, они просто разваливаются. Если вернуться к примеру с казаками в начале XX века, они даже не поняли, что это такое было!
Виктор Селивановский: Можно я тогда добавлю по этому поводу, раз уж мы этой темы коснулись. Допустим, некто обнаружил останки, кости динозавров. Как он это идентифицировал, как он мог к этому относиться? Как раз возникает вопрос: а кто тот субъект, который наблюдал эти останки, кости? Это были однозначно не казаки, 200 тысяч лет назад. Поставлю такой вопрос: а были ли это люди? Что вообще такое человек?
Ведущий: То есть, было ли у него сознание человека?
Виктор Селивановский: Да, было ли у него сознание человека и было ли это вообще то, что мы называем в науке homo sapiens, а в теологии – носитель образа Божиего, в который Создатель «вдохнул дыхание жизни, и стал Адам душою живою». Был ли это Адам и кто есть Адам – это тоже очень интересный вопрос. Здесь сошлюсь на советского академика Бориса Поршнева, который излагал такую точку зрения, что добыча огня, кострища полуторамиллионной давности и изготовление орудий для производства других орудий, то есть то, что мы обычно идентифицируем как характеристику человека, трудовая деятельность – это не есть признаки исключительно людей, но и в том числе, высокоорганизованных животных.
Что же касается человека, то здесь мы упираемся в хронологический рубеж, насколько я понимаю, и лингвисты, и антропологи называют дату 40-50 тысяч лет до нашей эры – это появление homo sapiens. Академик Поршнев отождествлял его с появлением второй сигнальной системы, с появлением речи – здесь он опирался на академика Павлова. Вторая сигнальная система или речь – только это может нам говорить о человеке. А ее появление очень трудно отследить палеонтологическими или генетическими методами. Но именно в отношении этого существа, которое стало способным говорить, можно сказать, что это был человек.
Ведущий: Здесь, кажется, имеется противоречие с той теорией, о которой мы говорили ранее. Если Бог сотворил мир и дал ему вектор развития, то получается, что из эвглены зеленой появилась рыба, потом из нее птица, из нее обезьяна и из нее уже тогда человек. А Библия утверждает, что Бог создал человека и вдохнул в него дыхание жизни.
Виктор Селивановский: А в чем противоречие?
Ведущий: Противоречие теории сотворения и теории эволюции: с одной стороны, человек вроде бы появился в результате развития, а, с другой стороны, в Библии написано, что Бог его создал, вылепил из праха.
Виктор Селивановский: Это очень интересный момент – природа человека. Она, в том числе, могла быть создана и в течение длительного периода времени, некая предыстория может быть и, в том числе, это может быть некий животный материал. А вот появление речи – это как раз тот самый момент, «креацио», который говорит о появлении человека. Это произошло относительно недавно, порядка 5-8 тысяч лет до нашей эры. Насколько я знаю, самым древним городом мира считается Иерихон, построенный около 8000 лет до нашей эры. Стоунхендж – это, допустим, 2,5 тысячи лет до нашей эры, первые пирамиды – 3000 лет до нашей эры. Вот до этого мы видим некую однородную эпоху в которой переход от доисторического к историческому становится таким же скачкообразным, как переход от животного к человеческому. Был некий такой скачок. До этого было некое высокоорганизованное животное, потом вдруг раз – и появилась речь.
Ведущий: Ну если бы в Библии было написано, что Бог взял обезьяну и наделил ее даром речи, тогда вопрос бы был снят.
Виктор Селивановский: Такой вариант тоже не исключается.
Ведущий: Но там написано, что человек был вылеплен из праха.
Виктор Селивановский: Ну, написано прах земной. А что это такое – прах земной? Может, это та самая земная живая материя…
Ведущий: Ну не мертвая же обезьяна!
Виктор Селивановский: У некоторых отцов можно найти и такое высказывание, что человек был животным. До того, как в него Бог вдохнул дыхание жизни, человек мог быть животным. Другое дело, что сколько времени прошло с того момента, как он был человекоподобным животным, до того момента, как он получил это дыхание жизни.Вот здесь как раз есть разные точки зрения, есть разные направления мысли, в том числе и в теологии. Есть те креационисты, которые утверждают, что это был одномоментный акт, безо всякого интервала: человек был создан хотя и последовательно, но одномоментно. Есть другая точка зрения, которой придерживаются теологические эволюционисты, которые утверждают, что, вполне возможно, что до того, как стать человеком, это животное существо могло развиваться эти самые миллионы лет, а «вдохнул дыхание жизни» – это относительно недавно произошло, в рамках нескольких тысяч лет, что вполне сопоставимо с библейской хронологией.
Ведущий: Тогда поставлю вопрос иначе: Опять же Библия, опять же книга Бытия. Бог вылепил человека из праха, вдохнул в него дыхание жизни, человек стал душою живущею. Следующее действие – пока Адам спал, Бог из ребра ему сделал жену. Если мы даже говорим о такой теории, с которой я ни разу не сталкивался, о том, что обезьяну наделили даром речи, то как у этой обезьяны потом изъяли ребро, хотя рядом такие же обезьяны-самки бегали, и зачем из этого ребра создавать жену?
Виктор Селивановский: Биологи утверждают, что генетически, физиологически, человек восходит к обезьянам. Ближе всего по физиологическому строению мы, вроде бы, к шимпанзе, даже ближе, чем к гориллам, но при этом, ни горилла, ни шимпанзе в космос не летают, интернет не создали.
Ведущий: Шимпанзе летали в космос.
Виктор Селивановский: Сами не летали. Их туда запускали люди – те самые, которые чем-то в своем составе, в бытии от них принципиально отличаются качественно, хотя, вроде бы, физиологически удивительно близки. И вот это как раз удивительное подтверждение креационизма, теория сотворения, потому что невозможно редуцировать человека к его биологии, он совершенно иное существо, качественно иное. Невозможно сказать, что шимпанзе каким-то образом развилось в человека – потому что сейчас из шимпанзе не развиваются люди, они не создают интернет, письменность, по крайней мере. Значит, есть качественные отличия. А вот какого рода эти качественные отличия, вот здесь уже нужно смотреть, и, в том числе для ученых, это такая пропасть, которая, насколько я знаю, до сегодняшнего дня не заполнена. Академик Борис Поршнев ее только обозначил – он действительно утверждал, что между нами, людьми и животными, есть пропасть, и пытался ее заполнить с помощью рассуждений о том, как появилась вторая сигнальная система. С другой стороны, эта пропасть, несомненно, существует. А вот какого она плана – проблема скорее даже не физиологическая, а теологическая. Проблема вот какая: каким образом могли умереть динозавры, каким образом могли животные поедать друг друга до грехопадения человека.
Ведущий: В том числе.
Виктор Селивановский: Вот это, пожалуй, самый серьезный вопрос, и на него младземельные креационисты отвечают очень просто: если творение всего мира произошло в течении 6 дней, то в течении этих 6 дней до сотворения человека никто из животных никого не съел, не пострадал и не умер. А вот когда человек пал, тогда все преобразуется, природа меняется, и они начинают друг друга пожирать, появляется вот эта страстность у людей в природе и так далее. Вот это, пожалуй, самая серьезная проблема: как могло быть, что динозавры, которые о которых мы говорили, повымирали до появления человека, грехопадение которого привело, в том числе, к их в том числе смерти?
Это очень интересный вопрос, и, в частности, есть только попытки его решения с точки зрения теистического эволюционизма. Блаженный Августин, когда он анализирует Книгу Бытия и пытается совместить поэтапное шестидневное творение, о котором говорится в первой главе книги Бытия, и одномоментность творения. Дело в том, что в Библии есть такая фраза, что Бог создал все общее, на латыни этот глагол обозначает мгновенный акт. Святой Августин достаточно долго рассуждал об этом и пришел к выводу, что необходимо говорить о двух творениях. Первое творение – это некое идеальное творение в платоническом смысле, которое мгновенное или которое учитывает вот эти шесть последовательных этапов, но, тем не менее, является вневременным. Развертывание этого творения во времени и пространстве – это уже другое.
Очень интересен еще один чисто научный момент, который нам дарит наука и который нам может помочь в решении этого вопроса: теория относительности Эйнштейна. Специальная теория относительности в том числе предлагает такие интересные, полуфантастические варианты, как, например, возвращение человека из космического путешествия, когда он оказывается моложе своих дальних-дальних потомков. Я думаю, что такого рода гипотетические теории здесь как раз и могут помочь.
Ведущий: Тогда куда и на чем человек улетал в космос?
Виктор Селивановский: Нет, я имею в виду сам принцип решения такого вопроса – с учетом относительности, релятивизма времени,. Если в раю время не текло вовсе, то сколько времени прошло после грехопадения человека и до его изгнания из рая? Секунда? Две? По райскому времени оно вообще не текло, а вот сколько времени прошло в это момент в земном измерении? Это уже другой вопрос, и, возможно, сюда как раз и уложится вся эта староземельная теория вместе со всеми этими миллионами лет. Необходимо говорить все-таки о разных мирах и релятивизме времени: один мир, в котором происходило это творение и в котором время вообще не текло. Было ли там пространство, мы тоже не знаем, во всяком случае, мы не можем к нему применять те мерки научные, которыми мы привыкли измерять…
Ведущий: То есть сейчас наши три измерения – это тоже последствия грехопадения и упрощения всего и вся? Вы это хотите сказать?
Виктор Селивановский: Просто вполне возможно, что развертывание мира в материи, в пространстве и во времени происходило уже после грехопадения. Это не моя точка зрения, но вот в частности я могу здесь сослаться на епископа Василия (Родзянко), у которого, впрочем, есть некоторые отклонения в его рассуждениях. Он считает, что мир был создан не Богом, а злым началом. Но если вот убрать это вкрапление, которое можно назвать, с точки зрения догматики, еретическим, то сама идея, что развертывание этого мира в пространстве и во времени происходило после грехопадения, то есть, что Большой взрыв произошел после грехопадения, она, в принципе, имеет право на существование.
Ведущий: Так, а каким образом он произошел именно после грехопадения, если земля осталась? Или Большой взрыв как раз создал физическую землю?
Виктор Селивановский: Какая земля? Если мы говорим о рае, то это не совсем земное место, Эдем…
Ведущий: То есть рай взорвался, и на его месте образовалась земля?
Виктор Селивановский: Не совсем так. Взорвалось нечто иное, некая точка сингулярности, о которой говорят ученые.
Ведущий: И человека туда просто сослали?
Виктор Селивановский: Некий параллельный мир – вот об этом можно говорить. Рай – это не совсем земное место. Там есть некоторые реки, которые, например, имеют географическую привязку и те, у которых такой привязки нет, например, река Фисон. Там были растения, которых мы не находим в земной флоре, – это древо познания добра и зла, древо жизни. Некоторые райские животные разговаривали – мы сейчас этого тоже не знаем. Значит, есть некоторые характеристики, которые мы не можем применить к нашему физическому миру, который, с точки зрения теологии, находится в падшем состоянии. С нашими научными измерениями, теориями, туда залезть и попытаться реконструировать мы не можем. Это вопрос недогматический при этом. По поводу этого могут быть разные точки зрения, и я могу придерживаться одной точки зрения, кто-то из моих коллег или других верующих людей – другой точки зрения, и в этом ничего такого зазорного нет.
Ведущий: Как тогда быть с тем, что люди уже после грехопадения жили очень долго? Один из потомков Адама Мафусаил жил 969 лет. Это что, остаточные явления рая? Адам и Ева жили долго, Енох 365 лет жил, пока его Бог не забрал к Себе, и вот Мафусаил…
Виктор Селивановский: Ну да, где-то до 1000 лет все жили.
Ведущий: То есть получается, это некий бонус доставшийся из рая, который со временем начал из физиологии улетучиваться в связи с греховностью?
Виктор Селивановский: Вполне может быть, но однозначного ответа я дать не могу. Могу только констатировать, что люди в древности жили дольше. Почему – не знаю. Надо еще вспомнить, что годы жизни человека определяет Бог, и насколько я помню, после потопа время жизни человека было сокращено .
Ведущий: Но там оно могло было быть сокращено в связи с природными явлениями.
Виктор Селивановский: Бог мог сократить человеческую жизнь и через некие природные условия существования, через обилие или отсутствие кислорода, за счет превышение радиационного фона и так далее… Так вот, через что Он это сотворил, я не знаю – может быть, это произошло вполне естественным образом, а может быть, Создатель изъял из человека некий внутренний ресурс, который был до этого – такое тоже вполне возможно.
Ведущий: То есть, в принципе получается, что те современные научные веяния и идеи, которые ищут какие-то новые точки сингулярности, новую черную дыру, ищут какие-то новые гравитационные поля, вселенные – получается, что они подсознательно влекут человека туда, назад, к его райскому прошлому?
Виктор Селивановский: Я не думаю, что устремление в черные дыры и устремление к границам космоса приведет нас в райское состояние. В райское состояние нас приведет нечто иное.
Ведущий: Нет, я имею в виду, стремление, желание человека.
Виктор Селивановский: В райское состояние нас приведет нечто иное – конец этой истории, преображение и уничтожение физического мира, когда стихии разгорятся и будут уничтожены, и Сам Господь придет во время своего второго пришествия. Вот таким образом можно ответить о возврате нашем в райское состояние. Все же остальное, включая освоение космоса, тем более, как мы считаем, в падшем его состоянии, конечно, ни в какой рай нас не приведет.
Ведущий: Нет, я имею в виду, тяга к прошлому, влечет его, грубо говоря, к будущему, влечет его в космос.
Виктор Селивановский: Конечно, воспоминания о рае, воспоминания об этом блаженном состоянии, в нас каким-то образом заложены – или в нашей душе, или в нашем генотипе. И это некое воспоминание о рае, конечно, влечет нас в прошлое – да, наверное, не только в прошлое такой удаленной давности, а даже в нашу юность многим хочется вернуться.
Ведущий: Спасибо большое. Я напомню, что сегодня, мы говорили в целом об эволюции, креационизме и динозаврах с нашими уважаемым гостями. Это руководитель миссионерского отдела Благовещенской епархии Виктор Селивановский, а также сотрудник палеонтологического музея Ирина Ермацанс. До свидания.
