01.07.2019. - Битва с невежеством не прекратится никогда

Битва с невежеством не прекратится никогда

Американский физик Митио Каку в основном известен как популяризатор науки и футуролог. Но при этом он является одним из соавторов теории струнного поля, а теория струн претендует на звание «теории всего». В июне 2019 года ученый посетил Москву в рамках III Форума социальных инноваций регионов. «Лента.ру» поговорила с Митио Каку о его жизненном пути, теории струн, будущем, конспирологии и боге.

«Лента.ру»: Вы — ученый, соавтор теории струнного поля и в то же время популяризатор науки. Это достаточно необычный карьерный путь, ведь объясняя широкой публике прописные истины, вы теряете вес в научном сообществе. Почему популяризаторство настолько важно для вас?

Митио Каку: Много лет назад я служил в американской армии пехотинцем, которому было, возможно, суждено умереть во Вьетнаме. И тогда я осознал, что в моей голове есть огромный багаж знаний по физике — я понимал квантовую теорию, теорию струн, — но при этом я просто могу умереть на склоне какого-нибудь безымянного вьетнамского холма. Я решил, что хочу контролировать свое будущее, и сказал себе, что если доживу до демобилизации, то хочу влиять на общественное мнение, чтобы все эти знания не пропали.

Помните тот момент, когда вы захотели стать ученым?

Мне было восемь лет, и тогда произошло нечто, изменившее мою жизнь навсегда. В одном журнале я увидел фотографию стола одного великого ученого, который только что умер. Подпись к снимку гласила, что на этом столе лежит незаконченная рукопись этого человека. И я задал себе вопрос: почему же он не смог ее завершить? Какую такую сложную загадку он пытался разгадать?

Я пошел в библиотеку и узнал, что этого человека звали Альберт Эйнштейн. А книга, которую он пытался написать, — «Теория всего», и он не смог закончить ее. Тогда я подумал: ага! Я, конечно, не представляю себе, что это за теория, но я хочу поработать над ней! И теперь я этим и занимаюсь, пытаюсь осуществить мечту Эйнштейна об уравнении длиной не больше дюйма, которое позволит прочитать «разум бога». Такой была моя мечта, я захотел стать тем, кем был он. Позднее я узнал, что Эйнштейн был физиком-теоретиком, и сейчас главным претендентом на звание «теории всего» является теория струн.

Могли бы вы объяснить теорию струн очень кратко, популярно? Потому что зачастую смотришь научно-популярную программу, после сорока минут кажется, что ты все понял, но уже на следующий день недоумеваешь.

Если бы у меня был некий супермикроскоп и мог я бы разглядеть то, что происходит внутри электрона или кварка, то что бы я увидел?.. Нечто вроде вибрирующей резинки. И когда она вибрирует с разной частотой, то представляет собой ту или иную частицу. Так что представляйте себе каждую из этих частиц как вибрацию «резинки» с определенной частотой.

Частицы, которые мы наблюдаем в коллайдерах, — это «музыкальные ноты», сыгранные на крохотных «струнах». А физика — это гармония вибрирующих струн. Химия — это мелодии, которые мы можем играть на вибрирующих струнах. Вселенная — это симфония струн. Ну а «разумом бога» будет «космическая музыка», резонирующая в гиперпространстве.

Что представляет собой струна как таковая? Она фундаментальна?

В нашем языке нет слов, чтобы описать то, что она собой представляет. Я думаю о ней как о чистой сконцентрированной энергии, выглядящей наподобие натянутой резинки. Она вибрирует с определенной частотой, и каждой из частот мы даем название: электрон, бозон Хиггса, фотон, гравитон — что угодно.

Но что тогда представляет собой энергия?

Энергия — это возможность перемещать объекты. А источником ее являются столкновения струн. Поэтому вещи двигаются.

Но сейчас мы не можем увидеть или зарегистрировать струны с помощью имеющегося научного оборудования.

У нас есть Большой адронный коллайдер в Женеве. Он подтвердил существование бозона Хиггса, который является еще одной «музыкальной нотой» вибрирующей струны, но его мощности не хватает для того, чтобы выявить «новое поколение музыки», следующий актив. И этот актив называется темной материей. Мы полагаем, что большая часть Вселенной состоит из нее, в ней в десять раз больше темной материи, чем обычной. Но что она собой представляет?.. Мы можем предполагать, что это лишь следующее состояние вибрирующей струны.

Но почему мы пока не можем обнаружить ее? Почему она так неуловима?

Теория струн — это, в целом, теория о Вселенной как таковой. Каждое решение в рамках нее относится ко всей Вселенной. Если мы захотим проверить эту теорию, то нам просто придется создать в лаборатории новую Вселенную с нуля, стать богом. Мы не можем сделать это, зато можем, не напрямую, подтвердить правоту теории струн.

Вы к тому же еще футуролог, так что давайте поговорим о будущем. Когда я был маленьким, в советских научно-популярных журналах публиковали статьи о подводных городах в 2000-м году, о скором полёте на Марс и так далее. Прошло много лет, и в них продолжают писать о том же, только сроки отодвигаются. В то же время практически никто не предвидел интернет и смартфоны в том виде, в каком мы знаем их сейчас. Если бы мы жили в средние века, то, говоря об оружии будущего, представляли бы просто огромную пушку, а не атомную бомбу. Так в чем же смысл футурологии?

Большая часть людей составляют свое понимание о будущем по картинкам, которые рисуют художники в детских книжках. Поэтому мы хотим флаеры, ховерборды — мы видим их на картинках. Но художники — не физики и не инженеры. Мы знаем, что летающие автомобили создать сложно, они будут очень дорогие, хотя мы можем их сделать. Мы знаем, что, скорее всего, существование ховерборда будет противоречить законам физики, гравитации.

Все это — работа художников. Роботы-дворецкие, роботы-медсестры, отпуск на Венере… Физики никогда о таком не говорили. Мы знаем, как сложно все это. Но, к сожалению, настоящие ученые почти никогда не вступают в диалог с общественностью. Мои друзья практически никогда этого не делают.

Но вы делаете.

Да. Я — один из немногих, потому что я хочу рассказывать людям о том, что происходит в действительности в лабораториях. Например, концепция повсеместных вычислений, — тридцать лет назад я говорил с ученым, который предсказал все это. Он даже это название придумал — «повсеместные вычисления». Он сказал, что однажды микросхемы, стоящие копейки, заполонят мир, а люди думали, что он сошел с ума. Но он был ученым, а не художником из научно-популярного журнала.

Буквально несколько минут назад вы говорили о компьютере, который будет помещаться в контактной линзе. Но будут ли люди использовать такие разработки? Никто не любит подобные инвазивные технологии. Поэтому большинство предпочитает смотреть на экран, а не вживлять в себя электронику.

Но посмотрите, как неудобно нам пользоваться мобильными телефонами. Люди погибают в авариях только потому, что отвечают на текстовые сообщения. В будущем они будут просто разговаривать со своими контактными линзами. Они будут отсылать письма, общаться с людьми, отсылать смс, просто говоря с ними. Они будут понимать любой язык, обладать искусственным интеллектом, распознавать лица. Линзы будут знать всю информацию о вас — прямо рядом с вашей биографией будет ваша фотография. Говорите по-китайски? Они автоматически переведут вашу речь на русский или любой другой язык. Все это не противоречит законам физики, и прототипы подобных вещей уже существуют. И когда-нибудь люди будут говорить: что? Зачем вы вообще пользовались этими смартфонами, тем более за рулем?

Вы также говорили о вживляемых в мозг чипах, с помощью которых люди смогут общаться «телепатически». Предположим, это случилось. Но не попытаются ли злоумышленники или репрессивные государственные режимы использовать их во зло?

Когда интернет заменит «мозгонет», развлечения, интервью, обсуждения и просмотр фильмов будет производиться с помощью моргания или по велению мысли и будет скачиваться напрямую в мозг. Но преступники тоже подчиняются законам физики. Все эти изобретения не изменят природу человека. Люди останутся людьми, и среди нас всегда будут криминальные элементы. Они попытаются использовать эти технологии в своих интересах, поэтому нам нужно создавать файрволлы, барьеры, системы искусственного интеллекта, которые будут находить этих людей и противодействовать им.

А как насчет репрессивных режимов, которые будут пытаться с помощью этих технологий контролировать граждан?

Мы не говорим о контроле над разумом, мы говорим об общении на уровне разума. Контроль над разумом — совершенно другая тема, которую мы пока не исследовали. Телепатия и телекинез — это то, чем наука занимается сейчас. Мы можем извлекать картинки из мозга, налаживать общение «мозг-мозг». Я описывал это в моей книге «Будущее разума».

Но контролировать поведение человека — это мы пока сделать не можем. Конечно, есть эксперименты над животными, например над быками. Если бык бежит на вас, мы можем подать сигнал с пульта и он остановится. Но это не управление людьми — мы не можем заставлять людей голосовать тем или иным образом, заставить выполнять ту или иную работу.

Но вы говорили о передаче эмоций, чувств. Так значит, скажем, людям можно будет передавать отчаяние или счастье?

Да, я говорил о фильмах. Все это заменит фильмы.

Но если, скажем, власть захочет, чтобы все мы стали счастливыми, она нажмет кнопку и мы все станем счастливыми?

Да, но точно так же ее можно будет и отключить, если вы не хотите быть счастливым.

Но «кнопка» в руках государства.

Смотрите, преступники будут всегда, как и тоталитарные государства. Мы же должны сделать так, чтобы власть никогда не попала в руки таких людей. Иными словами: невозможно изменить поведение людей как таковых. Вы не можете запретить преступность — она не исчезнет из-за этого запрета.

Ваши предсказания интересны. Но возможно ли такое будущее теперь? Глобальное потепление, битва с которым практически наверняка будет проиграна, нарастание напряженности в международных отношениях по всему земному шару… Не стоит ли сфокусироваться на поиске пути решения этих неотложных проблем?

Если говорить об оптимизме и пессимизме, прежде всего, как говорится, «оптимисты выигрывают войны, а пессимисты — нет». Историю делают оптимисты. Пессимист ни разу не внес свой вклад в историю, не выиграл войну, не сделал что-то действительно потрясающее.

Я принимаю за фундаментальную единицу истории десятилетие. Если брать период меньшей протяженности, мы получим слишком много случайных колебаний. Но когда вы смотрите на десятилетие за десятилетием… Подумайте о мире, в котором жили ваши дедушки и бабушки: никакого интернета, телевидения, чтобы кого-то позвать, надо было кричать в окно, если вам повезло, у вас была лошадь… Я часто бываю на Ближнем Востоке, и люди там говорят о том, что еще их родители ездили на верблюдах. А теперь они строят современное общество — всего через одно поколение.

И поэтому я оптимист — я вижу общую тенденцию, изменение мира к лучшему в целом. Конечно, негативные тенденции тоже есть: распространение ядерного оружия, биологическое оружие и глобальное потепление. Я не говорю, что у нас нет больших проблем, я просто говорю, что ход истории в целом позитивный. К тому же я считаю, что история продвигает демократию. И у интернета есть определенная моральная направленность — в этом вопросе я расхожусь во мнении со многими учеными. Большинство из них говорят, что технологии — вещь нейтральная, как молоток. Я так не считаю. Интернет дает информацию, знания, силу осознания того, что им необязательно жить, как они живут сейчас — они могут жить намного лучше, как другие люди. Это значит, что они выходят на акции протеста, пытаются установить у себя в стране демократию. А демократии не воюют с другими демократиями. Войны всегда ведут короли, королевы и диктаторы.

Да, но диктаторы пытаются контролировать интернет.

О! Они всегда будут пытаться это сделать. Когда я был маленьким, в Америке существовал термин «пожизненный диктатор». Если вас спонсировали СССР или США и вы были диктатором, то вас так и называли. Никто не смог бы вас скинуть! Но теперь больше нет пожизненных диктаторов, каждый из них беспокоится, как бы чего не случилось, как бы люди не восстали, из-за интернета и ослабления тенденций холодной войны.

Как насчет Китая? Северной Кореи?

Я говорю в целом. Но посмотрите на Китай — сотни миллионов людей поднялись до уровня среднего класса. КПК заключила с ними сделку: если вы будете молчать, у вас будет достаток. И китайцы согласились: да, хорошо, демократия достаточно абстрактна, но нам нравится жить в достатке, впервые за всю историю страны.

А КНДР?

Сам факт того, что КНДР — гигантская тюрьма, является свидетельством силы интернета. Власти Северной Кореи знают, что единственное, что сможет смести их в одночасье — это сеть. Поэтому они контролируют ее, а их телевизоры принимают один канал. Больше всего они боятся, что люди поднимут восстание.

А они поднимут?

Не знаю… Они довели до совершенства концепцию страны-тюрьмы.

Популяризаторам науки всегда приходится сталкиваться с конспирологами, а конспирологи никогда не прислушиваются к голосу разума. Они распространяют свои идеи в социуме, и обществу они нравятся, так как люди любят информацию, которая противоречит мейнстримной точке зрения. Как вы убедите их, что они неправы, если они просто не станут вас слушать?

Прежде всего, у человека не существует «гена науки». Но, думаю, есть гены, отвечающие за формирование предрассудков, магического мышления, конспирологических идей, слухов и сплетен. Почему? Потому что это было полезным. Когда люди обитали в лесах, как они общались? У нас не было газет, телевидения, радио — нет, в лесу мы получали информацию через слухи. Древние конспирологи разносили безумные сплетни о причинах смены погоды, богах и так далее. И это было хорошо, это помогало нам выживать. Хотя эта информация была в 99 процентах случаев недостоверной, один процент истинных данных до нас доходил. Внезапно, слух оказывался верным, а король — голым.

Но мы больше не живем в лесу. У нас есть ядерное оружие, биологическое оружие. Так что сейчас мы находимся в состоянии непрекращающейся борьбы. Возможно, если бы мы с вами говорили на эту тему через тысячу лет, мы бы опять обсуждали дурацкие идеи других людей относительно Луны или Марса, потому что это заложено в нас генетически. Мы же, ученые, каждый раз, когда такой «сорняк» появляется, должны противостоять ему с позиции здравого смысла.

Но конспирологи не прислушиваются к здравому смыслу.

Битва с невежеством не прекратится никогда.

Вам не кажется, что именно интернет стал благодатной почвой, в которую упали семена идей конспирологов?

Да, но такова жизнь. Интернет не представляет собой абсолютное добро. Он — как лупа, позволяющая взглянуть на человеческое поведение в увеличении. А оно включает в себя и преступные дела, и слухи, и распространение откровенной чуши. Это — часть природы человека.

Вы также говорили о телепортации и о том, что телепортация макрообъектов — это дело далекого будущего, если она вообще будет когда-нибудь возможна. Но представим, что мы можем это делать. Будет ли тот набор атомов, который телепортировали и собрали в другой точке Вселенной, тем же самым человеком?

Телепортация подразумевает возможность сделать копию объекта с точностью до каждого атома. Но можно сделать это по-другому, не копируя атомы. Это называется «цифровым бессмертием». Предположим, мы оцифруем все, что известно о вас: все ваши почтовые сообщения, фото в Instagram, каждый нейрон вашего мозга. Эта копия будет неотличима от вашей личности.

Но это буду не я.

Это не важно. Копия будет неотличима от вас. Можно будет передать ее с помощью лазерного луча, скажем, на Луну. Не нужно будет телепортировать ваше тело, мы просто пошлем туда вашу личность, память, чувства, все, что о вас известно, без всяких ракет. Одна секунда — и вы там. Двадцать минут — и вы на Марсе. Так мы и будем исследовать космос.

Теперь, отвечая на вопрос, действительно ли это вы, — понимаете, в английском языке нет слов, чтобы описать две версии вас. Ни в одном языке нет слова для цифрового «я» (в отличие от биологического «я»). Но в этом случае они просто неразличимы.

Но я же понимаю, что эта копия не будет мной. Я не смогу испытывать то, что испытывает она.

Она — не вы как биологическое существо, она — ваша кибернетическая личность. Я же говорю, есть просто слово «вы», и когда-нибудь мы просто поделим его пополам.

Ладно, хорошо. Вы также говорили, что лет через сто мы практически точно осуществим контакт с внеземной цивилизацией. Почему вы так уверены? Вы руководствуетесь уравнением Дрейка? Но что если оно ошибочно?

Это не важно. Уравнение Дрейка не зависит от сведений, которые получили или получат наши космические аппараты. А ведь они уже обнаружили более 400 экзопланет, и это число будет расти. Многие из них очень похожи на Землю — а мы пока просканировали крохотный кусочек Млечного Пути. Галактика огромна.

Я почитал ваш твиттер, и в последних ваших твитах вы говорите о доказательствах существования бога. А вы лично верите в бога? Или для него уже не осталось места в современном мире? И если осталось, то в какой форме? Он может быть неким сознательным существом?

Галилей однажды сказал, что предназначение науки заключается в познании «небесной механики», а предназначение религии — в выяснении пути на небеса. Так что наука посвящена познанию законов природы, а религия — выяснению этических вопросов: как быть хорошим человеком и попасть на небо. Это две разные вещи, но они дополняют друг друга. Нет противоречия между тем, что ты — хороший человек и при этом пытаешься понять законы природы.

Проблемы начинаются, когда религиозные люди начинают трактовать законы природы с точки зрения веры, а ученые — проповедовать этику. Тогда у нас начинаются проблемы. Эйнштейн говорил о существовании двух видов бога — нужно быть очень осторожным, нельзя просто так произносить слово «бог», как и слово «вы», у которого также есть два значения — персонифицированного бога, в которого он не верил (почему создатель Вселенной должен беспокоиться о том, получит ли ребенок заводной поезд на Рождество? А ведь дети молят бога об этом) и «бога Спинозы», бог гармонии, красоты, простоты. Мир мог бы быть хаотичным, уродливым, но он прекрасен и прост. А ведь он мог бы не быть таковым. И поэтому он верил в такого бога Вселенной, но не в персонифицированного бога, который отвечает на молитвы.

Так что же, мы можем считать саму Вселенную богом?

Тот порядок, который существует в нашей Вселенной. Она проста и элегантна, все законы физики можно изложить на листе бумаги, одной из строчек на которой будет единое уравнение теории струн.

Беседовал Михаил Карпов

Источник