Продолжение беседы с Анатолием Вотяковым

Продолжение беседы с Анатолием Вотяковым

Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. Сегодня мы продолжаем беседу с Анатолием Вотяковым.

А.М.: Анатолий Александрович, здравствуйте.

А.В.: Здравствуйте.

А.М.: Напомню, что Анатолий Вотяков - автор таких книг, как "Теоретическая биология", "Теоретическая география", "Теоретическая история". Профессия математика позволяет ему смотреть на вещи, которые нас окружают совсем другими глазами и как обычный человек, и как человек, владеющий неким инструментарием, который недоступен другим людям. Сегодня мы будем говорить о глобальной проблеме. Тема нашей сегодняшней передачи будет посвящена Происхождению жизни на Земле, и попытаемся определить, что же такое разум. Анатолий Александрович, из ваших книг я понял, в первую очередь из "Теоретической биологии" и из тех работ, которые вы сейчас готовите к печати, что многочисленные теории возникновения жизни на Земле на ваш взгляд выглядят несколько утопично и излишне оптимистично? Что значит оптимистично, вы гораздо больше пессимист, чем другие ученые?

А.В.: Я не думаю, что я пессимист, но мы просто жили в предыдущем столетии оптимистов, этим же грешком страдает и теория эволюции Дарвина. Суть заключается в чем, что великие ученые считали, что разум возникает сам, просто оттого, что он не может не возникнуть, в принципе эта точка зрения не подтверждена практикой. У нас очень много наработано в этой области, но компьютер не разумен и не понятно каким образом мы могли бы ему этот разум создать.

А.М.: И передать свои способности!

А.В.: Совершенно верно.

А.М.: Если вы считаете, что теории о самозарождении жизни не состоятельны, то тогда возникает вопрос о том, либо человечество и человек разумный был создан кем-то, либо существуют другие алгоритмы той цели, которую мы наблюдаем в себе?

А.В.: В теории эволюции действительно есть два основных подхода. Первый подход говорит о том, что человек был создан, т.е. наш разум является наследием какого-то другого разума более разумного чем наш, и здесь тоже есть две точки зрения. Одна традиционная, что человека создал Господь Бог на шестой день и благодаря этому мы разумны, обладаем тем, чем Господь нас наделил. Другая точка зрения более приземленная заключается в том, что нас создали инопланетяне, что они взяли обезьяну, каким-то образом заменили ее гены, и появился Homo Sapiens.

А.М.: С другой стороны теория инопланетян не снимает главного вопроса, а кто создал инопланетян, т.е. получается замкнутый круг, мы опять приходим к вопросу, кто создал разум? Анатолий Александрович, я хотел услышать от вас определение, что есть разум? Ведь вы говорите человек разумный, но это есть самоопределение?

А.В.: Теория творения обладает существенными недостатками, о которых почему-то никто не говорит, она обладает полной безысходностью, потому что никаких выводов полезных для себя из этого факта мы извлечь не можем. Теория эволюции наоборот позволяет надеяться, что поняв, как произошел человек из чего, какие этапы он проходил, мы смогли бы заставить пройти эти этапы современные вычислительные машины и наделить их разумом, который был бы не хуже нашего.

А.М.: Что такое разум, который был бы не хуже нашего?

А.В.: С определением разума дело обстоит не очень хорошо. Дело в том, что мы не знаем, что такое разум, мы знаем, что это особое, измененное состояние сознание человека и у разных людей разум возникает совершенно разными методиками. Например, Эдисон, чтобы войти в состояние, в котором он творил свои гениальные изобретения, обычно садился, расслаблялся, брал в руки тяжелый чугунный шар и когда он засыпал, шар выпадал из руки с грохотом в стоящий внизу медный таз, он частично просыпался и начинал творить, другого способа вхождения в разум он не знал. Разум - это нечто индивидуальное, свойственно каждому человеку отдельное явление.

А.М.: Но с другой стороны, разум - это некая функция человечества или всех людей, если мы говорим о виде Homo Sapiens. Получается, что разум - это некая коллективная функция большого биологического сообщества?

А.В.: Разум - это некая магия, заключающаяся в том, что отдельные люди, которые что-то говорят, пишут на бумаге, потом из железа что-то делают, то, что они написали, природа реализует. Вот как можно понимать эту функцию. Она до конца не познаваема, но моделируема.

А.М.: Тогда получается, что разумом обладают термиты, о которых вы так много пишите в своей книге "Теоретическая биология". У них огромные сооружения, фактически классовое общество, функции распределения между членами этого сообщества - это разум?

А.В.: По-видимому, это еще не совсем разум, это предразум, некое свойство, которое в отличие от разума передается по наследству. На сколько мы знаем, разум по наследственности человечеству не передается, природа отдыхает на детях очень умных родителях. Это подтверждает эксперимент. У термитов способность вести себя разумно передается по наследству.

А.М.: Скажем так, потенциально передается. Если взять отдельного человека, если он попадет в джунгли, вспомним знаменитого Маугли. Он не сумеет стать человеком разумным? Человек как носитель разума формируется только в сообществе себе подобных. У термитов, у животных тоже самое или нет? Если медвежонок родиться один и у него погибнут родители, ведь он выживет и станет медведем, а человек не становиться человеком?

А.В.: Да, это действительно так. Разум - это функции и они обязательно принадлежность цивилизации. В этом смыли, термиты являются самыми древними цивизациями. Они создают такие термитники, которые мы люди не способны им создать. Что-то подобное мы можем сделать, но они там подохнут это совершенно очевидно. С дугой стороны, не понятно, какое отношение имеют термиты к эволюции человека, но это только в том случае если мы придерживаемся традиционной точки зрения. Дело в том, что теории эволюции в том виде, в котором мы ее имеем, полагает, что каждая наша клетка прошла один и тот же путь развития, скажем от одноклеточного до человека со стороны ничего не вторгалось в процесс, никаких таких процессов которые переносят гены от одних видов, из одних организмов в другие. Биология в данном случае не привлекает, хотя практика показывает, что эти процессы есть.

А.М.: Что вы имеете ввиду?

А.В.: Известен такой феномен, который называется телегония. Еще в позапрошлом веке группа конизаводчиков Англии хотела скрестить зебру с лошадью. Породистых кобыл покрыли самцами зебры, но ничего не получилось, т.к. разное число хромосом того и другого вида и потомство не получилось. Спустя два года этих же кобыл покрыли чистокровными жеребцами, получилось потомство, но оно было полосатым как зебра. Половая передача не происходила при этом наследственном материале, а происходила какая-то другая, поперечная передача, каким-то образом признаки зебры попали в гены кобыл.

А.М.: Тот феномен, который наблюдали при выращивании полосатых кобылиц, может влиять на формирование разума?

А.В.: К разуму это имеет какое отношение, сам по себе разум человека связан со способностью жить, образуя цивилизации. Цивилизации сами по себе не возникают. Не возникло у нас цивилизации компьютеров, хотя компьютер очень интеллектуален. Поэтому эту способность - жить, образуя биологические цивилизации, человек унаследовал от другой цивилизации. Я полагаю, что он унаследовал ее от цивилизации термитов. Передались они эти способности, эти гены при помощи механизма, который биология сейчас мало изучает, при помощи гельминтной передачи. Т.е. гельминты попадают в кровеносное русло человека из кровеносного русла термита, передавали гены термитов, в результате человек нахватавшись этих генов, стал разумным.

А.М.: Тогда какой смысл заключается в эволюции? Вы как математик, давайте попробуем применить математический инструментарий и посмотреть, есть ли у вас воззрения на характер и способы воззрения человека и формирования цивилизации, может у вас есть мысли о том, зачем возникла цивилизация?

А.В.: Сказать о том, зачем цивилизация возникла очень трудно. Но вот почему она возникла и когда можно. Если мы принимаем на вооружение экспериментально доказанный факт передачи генов не половым путем, скажем при помощи гельминтов или методом телегонии. Когда некие вирусы, которые передаются вместе с генетическим материалом, захватывают и внедряют в половые клетки хозяина, то можно понять на каком этапе развития животного мира появились первые цивилизованные животные.

А.М.: Давайте попробуем поговорить об отличительных чертах цивилизации человека. Речь может являться такой отличительной чертой? Что такое речь в ваших построения цивилизации?

А.В.: Речь - это действительно отличительный признак, только человек владеет речью. Речь - это таинственное приобретение человека, никто не понимает, как она работает. В уши к нам поступает сигнал последовательный и даваемый колебаниями воздуха, а в мозгу у нас возникает сигнал визуальный. Понимаете, это у компьютера есть два порта. Один порт последовательный, а другой порт параллельный, как преобразуется последовательность сигнала в этот параллельный сигнал, никто не знает, потому что объем картинки, которая возникает при этом, просто огромен. Загипнотизируйте человека, начните ему говорить, он вашего голоса не слышит, он воспринимает мир в виде огромной картинки, в которой что-то происходит, что-то движется. Т.е. мозг преобразует, но как он это делает, никто не знает.

А.М.: В животном мире есть примеры, когда животное руководствуется колебательными движениями, будь то вода - дельфины или воздух.

А.В.: Совершенно верно, на Земле аналогом такого процесса служит летучая мышь. Ночью летучая мышь издает сигнал, ловит отражение и у нее в мозгу воссоздается картинка, которую она могла бы видеть глазами. Она очень успешно охотится в этих условиях. Я полагаю, что этот механизм человек унаследовал от летучей мыши.

А.М.: Насколько я понял, главная функция разума - это познание самого себя, но тогда возникает вопрос: А может ли разум познать самого себя и понять, что он есть такое?

А.В.: Это самое главное, чем сейчас занимается разум человека. Человек способен познать самого себя как показывает опыт, и он обязательно решит эту задачу в ближайшем будущем.

А.М.: Это был Анатолий Вотяков. Напоминаю, что статья А. Вотякова полностью опубликована на нашем сайте в Интернете www.neplaneta.ru. 125 040 Москва, Радио России, передача "Неизвестная планета". Меня зовут Андрей Мартынов, вскоре я буду проводить передачу по вашим письмам, если у вас есть возможность и желание написать, задать вопросы мне и моим гостям, то милости просим.

http://www.unknownplanet.ru/